Елена Чудинова:

«Толерантность работает, когда ее придерживаются обе стороны»

— Елена Петровна, вопрос сосуществования этносов, сосуществования различных культур на территории европейских стран встает очень остро. Референдум по поводу запрета строительства минаретов в Швейцарии, замглавы Европарламента хочет запретить ношение паранджи во всем ЕС…

На Ваш взгляд, что происходит, ведь Европа так долго ставила в пример России свою толерантность в отношении различных меньшинств?

— Происходит отрезвление европейских умов, хотя не надо обольщаться, самое, что ни на есть незначительное.

Идеология толерантности была придумана испуганным Второй Мировой войной человечеством. И я ни секунды не сомневаюсь в том, что те, кто её придумал, были очень хорошими людьми. Проблема в том, что эта идеология работает, когда толерантности придерживаются обе стороны.

А в столкновении Запада с исламом, одна из сторон принимает толерантность, другая — воспринимает её как слабость и, следовательно,усиливает напор. Это естественное различие менталитетов, которое глупо было не учитывать, но, которое, тем не менее, не было учтено.

Говорить о том, что в Европе четко пошла обратная тенденция — ещё рано. Только что мне прислали материалы о том, как в Германии, невзирая на протесты общественности, исламская община отсудила себе право построить шестнадцатиметровую мечеть.

Но с другой стороны, идут и такие процессы, как референдум по минаретам в Швейцарии, но опять же, это только часть Европы, в которой пробудился инстинкт самосохранения.

— Не может ли это стать поводом для усиления ксенофобии в отношении мусульман?

— Послушайте, мы цивилизованные люди. Для правовых перегибов у нас существует судопроизводство. Мы, слава Богу, по римскому праву живем не одну тысячу лет.

Но что касается моральных перегибов, то в них я не вижу особой проблемы, потому что мы, строго говоря, очень давно живем в положительной дискриминации. Положительная дискриминация — это реверсивный расизм, двойной стандарт, который уже настолько укоренился…

К сожалению, перегибы возможны. А что делать? Гибнуть всей Европе? Мне, знаете ли, как-то жалко Европу. Ничего, как-нибудь справимся с перегибами.

— Если говорить о разности менталитетов. Есть такая точка зрения, что ислам сейчас проходит ту же стадию, которую проходило когда-то христианство. Ну, к примеру, если мы взглянем на эпоху крестовых походов.

— Вообразите себе такую картинку: сидят три дедушки. 99-летний иудаизм, 87-летнее христианство, 79-летний ислам. И вот «дедушка-христианство» «дедушке-иудаизму» говорит об исламе: ой молод он ещё, ой, молод.

Ислам существует уже… Возьмите цифры и посчитайте.

Забавно, что нам всегда говорят о великой исламской цивилизации, которая ещё в древности нам дала, якобы, 100 очков вперед. Даже Ницше об этом писал, что крестоносцы разрушали то, что они не в силах были понять.

Так давайте разберемся, ислам — кто? Не повзрослевший ребенок? Или одряхлевший дедушка, у которого, в общем, всё в прошлом?

Понимаете, говорить о том, что одна религия, которая настолько незначительно моложе двух базовых религий, якобы, ещё молодая и остепенится — это смех.

— Вы неоднократно говорили о том, что вашу книгу «Мечеть Парижской Богоматери» в Париже принимали очень тепло. А насколько, на Ваш взгляд, в Европе распространены настроения, которые вы озвучиваете? В чем причина того, что эти настроения не выходят наружу? Боятся?

— Люди не боятся, но тех, кто мыслит нестандартно — всегда мало. Идеология толерантности внедрялась путем промывки мозгов. Моя книга пользуется очень большой популярностью, но этот случай широкой известности в узком кругу. Её знают все консервативные католики — сторонники «латинской мессы», все «роялисты», все праворадикалы, — для них это бестселлер.

— Как Вы считаете, Россия может служить для Европы положительным примером в том, как должны и могут сосуществовать различные религиозные группы, различные этносы?

— Безусловно, может, потому что мы не прошли по нисходящей лестнице толерантности так далеко, как прошла Европа. Мы ещё можем остановиться на каком-то разумном её пределе. Понимаете, я же не отрицаю терпимость в целом. Но она хороша в меру. Сейчас Россия, которая по всем стандартам ЮНЕСКО является моноэтнической страной, зафиксирована в законодательстве, как полиэтническая.

То есть мы можем (быть примером), если мы поймем, что признание какого-то базового ядра — это условие выживания всех. Потому что схема такая: есть базовая нация и есть некое количество меньшинств. Пока этот статус-кво сохраняется, Россия благополучна.

Если вышибается русская основа, то что получается? Азиаты, таджики с кавказцами, начинают делить территорию, и никому мало не покажется, уверяю вас, даже им самим.

Нам необходимо четкое признание того, что Россия является моноэтнической страной, имеющей национальные меньшинства.

— А как наш опыт может быть применен на европейской почве? Что бы они могли взять из российского опыта?

— Сложный вопрос, они слишком далеко зашли, и я боюсь, что придется выпутываться какими-то новыми способами, и эти способы придется изобретать на ходу. Не уверена, что что-то из российского опыта пригодится, потому что у нас всегда всё было по-другому.

— Если брать пример Соединенных Штатов, как некоего «плавильного котла», насколько опыт США может быть применим как для России, так и для Европы?

— Вы знаете, опыт США не может ни к чему быть применим, США — это совершенно уникальное образование, где национальность, понятие нации заменяется понятием гражданства. Так исторически сложилось, но нигде больше это не так.

— Но если говорить не «русские», а «россияне», то мы имеем ввиду скорее гражданство. Насколько это перспективно?

— У нас это не работает, поэтому это неперспективно абсолютно.

— На Ваш взгляд, кто может быть назван русским человеком?

— Это вопрос самоидентификации. Я спорю с националистами, потому что при всей целостности генетического типажа (а он ценен, это то, что передавалось из поколения в поколение), он не может существовать в рамках правового поля. Но, следовательно, кто в таком случае является русским?

Тот, кто относит себя к русской культуре, для кого русский язык — родной, кто идентифицирует себя в качестве русского.

— Каковы перспективы cосуществования религиозных и национальных меньшинств в Европе? Как, на Ваш взгляд, будет дальше развиваться ситуация?

— На мой взгляд очень трудно, потому что слишком много «партий в поддавки» было сыграно. Теперь оппоненты будут искренне не понимать: «А почему всегда жали на одну и ту же кнопку, и выскакивало то, что они хотели, а теперь иногда перестает выскакивать?».

— Мы видим опыт сосуществования различных этнических групп, между собой общаются главы религиозных общин.

Ведь есть здравые силы в религиозных общинах, которые готовы понимать то, что происходит, и готовы идти по какому-то устраивающему всех пути?

— Давайте уточним, тут очень важный нюанс. Коль я себя позиционирую как христианка, христианка правого толка, то подчеркиваю момент, что нельзя ненавидеть грешника, но надо ненавидеть его грех.

Я соглашаюсь с тем, что среди мусульман есть огромное количество порядочных людей, я сама знаю таких людей, которые со мной дружат, невзирая на все последние обстоятельства.

Но, понимаете, если народ будет переставать считать свою религию истинной, а следовательно, чужие — ошибочными, то в таком случае он подрывает свою основу.

Поэтому диалог возможен, но, когда христианин говорит: «В общем-то, и мы правы, и вы правы, и все мы, по-своему, правы, и миссионерство не нужно», то, на мой взгляд, он уже не христианин. А Европа — это христианская часть света, и вся её культура выстроена на христианском фундаменте. Отказываясь от своей доминантной идеи, Европа рубит сук, на котором сидит.

— В Соединенных Штатах и в Европе достаточно популярны иудеохристианские идеи. Христианские общины, перед лицом , как они считают, «исламской угрозы», готовы идти на интенсивный диалог с иудаизмом. Какие последствия это может иметь?

— Вы знаете, меня очень сильно тронуло, когда одна моя читательница написала мне из Израиля: «Мы сидим сейчас под бомбежками — передайте привет Елене Чудиновой, она во всем права — мы её перечитываем». Я не могу передать своих чувств.

Но опять же диалог между христианами и иудеями возможен в цивилизационном поле. Иудеи и христиане не должны отказываться от того, что правы именно они, а не оппозиция.

«Голос России»