Ольга Седакова:

«Простота — впереди, а не позади»

В конце XX — начале XXI века мы столкнулись с грандиозной переоценкой ценностей, причем не только социально-политических.

Сегодня общепринятого представления о том, что правильно, этично, достойно подражания, не существует. Система ценностных координат искривилась, совместным стало то, что еще недавно им быть не могло. Эта ситуация уже влияет на нашу жизнь, и последствия ее губительны. Как и где искать новые «точки опоры» и можно ли их найти вообще — главные направления современной гуманитарной мысли, о чем и идет речь на этой полосе.

Творчество Ольги СЕДАКОВОЙ вошло в нашу культуру в эпоху больших преобразований. В советские времена оно было известно лишь в андеграунде. Седакова — филолог, поэт, эссеист, главными для нее являются «последние вопросы», жизнь духа, что никак не совмещалось с советским социумом. В новые времена выходят ее книги, она преподает в разных университетах, стала лауреатом Европейской премии поэзии, премий Андрея Белого, имени Владимира Соловьева «Христианские корни Европы», Александра Солженицына и других.

— Ольга Александровна, давайте начнем с глобальной проблемы. В свое время Клод Леви-Стросс высказал радикальную яркую мысль: «XXI век будет веком гуманитарных наук — или его не будет». Что вы можете сказать о сегодняшнем дне, отталкиваясь от этого высказывания?

— Я думаю, Леви-Стросс, сумевший описать сложный мир архаической культуры, «совсем другой» в сравнении с нашей, думал о человеческом мире в первую очередь как о мире смыслов, знаков, символов, значений. Этим и занимаются гуманитарные науки: человеком в его отношении к смыслам, антропологией в широком смысле слова. Об этом современная цивилизация как будто не думает, она слишком многое забыла о человеке. Человек-производитель, человек-потребитель, человек в биологическом и социальном отношении — вот на что направлено внимание «прогресса». Человека все лучше лечат, продлевают жизнь и молодость, развлекают, занимают трудом, облегчают усилия. Вот и все. А кто этот человек, и хорошо ли ему при всех успехах техники, социальности и невероятной свободе всяческих выборов, и хорошо ли для него такое существование или от него еще что-то ожидается? Идея неудержимого технического завоевания окружающей среды (да уже и человеческой данности: генная инженерия), которая сейчас правит всем, никогда не обсуждалась с гуманитарной точки зрения. Не обсуждалась и та плата, которой человек расплачивается за свой новый комфорт. Мы теперь не прилагаем и малой части физических усилий, которые были необходимы совсем недавно, но наш слух, наше зрение, все наше восприятие подвергается такой агрессии, которой тоже совсем недавно человек не знал. Восприятие не может от этого не искажаться и не слабеть. А для жизни в смыслах, человеческой жизни необходимо тонкое и развитое восприятие. Это только одна черта «негуманитарности» цивилизации: как легко она жертвует психикой ради, так сказать, физики человека. Одностороннее технократическое и утилитарное развитие грозит и человеку как виду, и всей природе. Последнее теперь уже слишком очевидно, первое еще не очень. Человеку и человеческому обществу необходимо что-то любить больше, чем собственное существование, чему-то служить, чему-то себя посвящать, так это было всегда. Иначе он начинает сходить с ума от собственной бессмысленности. Симона Вейль замечательно описала эти прирожденные потребности человека: в свободе и в порядке, в служении и в жертве. Во всем, чего-то существо, для которого, скажем, работает индустрия развлечений, как будто и знать не знает. Кстати, Сергей Сергеевич Аверинцев написал: «Если XXI век будет, он будет веком Симоны Вейль». Ее у нас еще мало знают.

Боюсь, что Леви-Стросс переоценил возможности гуманитарных наук. В самих гуманитарных науках теперь очень немного остается гуманитарного, то есть касающегося существа человека как homo sapiens. Они явно технизируются. Они описывают материю своих предметов (лингвист — «материальное тело» языка, музыковед — музыки и т. п.), не ставя вопроса об их осмысленности. Больше того, вопросы такого рода считаются «ненаучными». Так что не думаю, чтобы, пребывая в сегодняшнем состоянии, гуманитарные науки способны были бы кардинально поправить дело. И потом: они страшно несовременны. Мышление сегодняшних гуманитариев заставляет вспомнить позитивистов XIX века с их прямолинейностью. Мне приходилось встречаться с учеными естественниками — с физиками, математиками, — и я была поражена, насколько гуманитарней, художественней они мыслят, чем не только их научные собратья, но и теперешние писатели, которые плетутся за действительностью. Творческое воображение таких ученых великолепно, ни парадокс, ни «странность» их не смутят. Как сказал мой знакомый французский философ, от гуманитарных наук теперь осталось только две: социология и психология. Все рассматривается исключительно в социологическом или психологическом плане. Открываешь работу о Шекспире, а там очередное социологическое исследование, например, или гендерные отношения. Или психоанализ: поиски комплексов Шекспира. Я помню кошмар советской истории искусств или литературы, когда все переводилось на язык классовой борьбы. Но перевод на язык Фрейда или рыночных стратегий и гендерных исследований ничуть не богаче.

— Жизнь человека очень облегчена, но очевидно, что движение в этом направлении будет продолжаться. Когда в час пик смотришь на автомобильную пробку, на сигналящих с перекошенными от злости лицами людей, возникает ощущение если не грядущего апокалипсиса, то гражданской войны точно. Как быть с этим? Что — призывать к опрощению?

— Цивилизация и призвана делать жизнь человека удобнее. Действительно, куда легче положить белье в стиральную машину и употребить эффективный порошок, чем стирать его золой, полоскать в реке, гладить деревянным катком и т. д. Я бы на такую муку не пошла. Но люди, которые жили (а кое-где и теперь живут, мне приходилось видеть такой быт в сванских и архангельских селах совсем еще недавно) в таком непосильном для нас труде, были спокойнее, у них явно были лучше отношения с самими собой. У них лица, которые хочется рисовать. Они поют такие сложные распевы, которых нам не повторить. А привычный шум той же стиральной машины! Это не только акустика. Алексей Федорович Лосев говорил, что механический шум вызывает смутное ощущение, что где-то в другом месте кого-то мучают. Да, в этом звуке, в этом напряжении что-то есть от нравственного мучения. В бегающем и мигающем свете — тоже. Но что делать? Было бы нелепо призывать к опрощению, назад к деревянным каткам, боронам и темным улицам в газовых рожках. Мы сами уже — изделия этой цивилизации и такой ноши на себя не возьмем. Я помню, накануне смены тысячелетий на международной конференции, где обсуждалось состояние цивилизации, был найден точный и страшный диагноз: тупик прямого продолжения. Набрана такая инерция, что хоть чуть-чуть изменить движение крайне трудно, как у тяжелой разогнавшейся машины.

— Очень разогнавшаяся тяжелая машина обычно разбивается.

— И многим это понятно, но остановить ее просто немыслимо. Какие-то частные меры можно предпринимать. В прошлом году я преподавала в Стэндфордском университете, так вот в Стэнфорде и окрестностях сделали бесплатным общественный транспорт, чтобы люди не пользовались машинами. Такие меры можно находить, но понятно, что это не решает задачи.

— Таким образом, мы упираемся в катастрофический сценарий.

— Как будто бы да. Заметьте, и Леви-Стросс, и Аверинцев говорят о будущем веке, которого может и не быть! Тем более что все сегодня сцеплено, как никогда, мощной и сплошной связью. Глобализм, который многие ругают, — не чье-то злонамеренное решение, он фатально проистекает из самого характера нашей цивилизации. Техника планетарна, давным-давно заметил Хайдеггер. Наша жизнь теперь планетарна. Улучшать состояние отдельного клочка земли мало что значит: вы очистите у себя воду и воздух до первобытной чистоты — но ветер, первый дождь и проточные воды принесут вам отраву от соседей. Здесь не поставишь пограничные войска. Зеленые фундаменталисты предлагают каждому начать с себя: ешьте только натуральное — когда таких станет большинство, производителям невыгодно будет производить искусственное и т. п. Я, признаюсь, не верю в этот проект. И не хочу, прежде чем что-нибудь съесть, выяснять его химический состав. Это тоже негуманитарно: так относиться к еде — как будто заправлять машину. Человеческое отношение к еде — благодарность и удовольствие.

— Какую роль здесь могли бы сыграть гуманитарные науки?

— Если говорить о гуманизации нашей — местной — жизни, то больше всего меня удручает в ней какая-то хроническая бесчеловечность, отсутствие того, что Батюшков называл «людскость». Между прочим, за годы свободы положение заметно улучшилось: так легко на улицах не толкнут, сумкой не заденут, поучать не станут. Двери в метро придерживают многие. Это не пустяки. Это приятно. Но до ощущения совместной, разделенной жизни еще далеко. Как говорил поэт Иван Жданов: идешь среди людей, как среди кустарника, раздвигая ветки. Разрушение чувства общности, вот что нужно бы восстанавливать. Простое доверие друг к другу, доброжелательность. Как мне хотелось бы услышать на наших улицах то, что постоянно звучит в Америке: «Can I help you?» — «Не помочь ли вам?».

— Многим людям я задавал вопрос: что же делать? Недавно я разговаривал с Юрием Арабовым, его ответ был таким: нужно сверху насаждать самоуправление, народ болен и потому разобщен. По-моему, неожиданная и интересная мысль.

— Никак с этим не соглашусь. Это напоминает мне стихи давних лет:

«Я б запретил декретом Совнаркома/Писать о родине бездарные стихи». Необычайная вера в приказ и запрет сверху! Здешняя, «наша» вера. Ничего настоящего — кроме употребления в пищу картошки — сверху не навяжешь. Приказать быть независимым от себя и ответственным (а это и предполагает самоуправление) нельзя. Ваш собеседник или не читал классической этики, или читал, но не поверил. Этичным может быть только свободное свойство или добровольный поступок. Приказать быть благородным или храбрым нельзя, сделаться по приказу благородным или храбрым невозможно. Это аксиомы Аристотеля. По приказу можно имитировать, «изобразить» благородство и храбрость. Что и получится с насаждаемым самоуправлением.

Для того чтобы люди в самом деле, «от себя лично» почувствовали общность, у них должна появиться какая-то общая надежда, ожидание чего-то такого, что придаст смысл общим усилиям. От безнадежности человек машет рукой на других: все ему только мешают. Нужна надежда.

— Которая откуда возьмется?

— От возможности что-то самим осуществить. Людям нужно чувствовать, что из их деятельности может что-то получиться. Власть должна не мешать самодеятельности. А у нас она не мешает только крупному криминалу. Мои европейские знакомые не раз говорили мне: «Почему вы в России такие фаталисты, почему вы заранее убеждены, что ничего не получится, даже не попробовав что-то сделать?». Но это не психоз, а плоды большого опыта. Здесь действительно все почему-то получается с огромным трудом. Стоит взяться за любое дело, и ощущаешь, что тебе сопротивляется сама среда, все вопреки, ничто не помогает и не способствует. Если ты единственный исполнитель задуманного и готов ради этого на многое, возможно, что-то и получится. Но если замыслом связаны несколько человек, — все, крыловский «Квартет». Но — вопреки очевидности — не стоит отчаиваться, попробуем хоть что-то сделать с нашим фатализмом. Вдруг да потихоньку люди разберутся, насколько лучше, легче, веселее быть солидарными. Насколько легче и веселее делать что-то по собственному желанию, чем из-под палки или чтобы отделаться.

— Вы выступали с лекцией о посредственности как серьезной социальной опасности, можете ли вы сказать, что главной чертой современной эпохи является именно торжество посредственности?

— К этому дело давно шло. Об этом писали уже в начале прошлого века. А уж после Второй мировой войны... Создается общество успешной посредственности, которой требуется одно: чтобы все было «понятно» и гарантированно. Хочу подчеркнуть: в этой лекции (изданной отдельной книгой) я говорю, что речь идет о посредственности не как о врожденном качестве, об отсутствии каких-то особых способностей, ничуть! Речь идет о выборе и позиции, которую выражает известное: «Мы — люди маленькие!». Это личный выбор — быть посредственностью. И все вокруг и всех вокруг принуждать быть посредственными.

— Вы можете то же самое сказать, например, об Англии или Италии?

— Конечно, но там свои особенности. В Англии среди других тем я как-то предложила прочитать лекцию о посредственности. Тему мягко отклонили: не политкорректно, поймут как «элитаризм».

— Кто-то политкорректность проклинает, кто-то считает ее одним из высших достижений демократической культуры, насколько она продуктивна, с вашей точки зрения?

— В основе политкорректности, вообще говоря, лежит гуманистическая мысль: защита слабых. Нельзя обижать и унижать тех, кто отличается от тебя, кто маргинален в обществе. Я часто думаю, что было бы неплохо, если бы у нас хоть немного соблюдали политкорректность. Агрессии и грязи поубавилось бы в публичной области. А то уровень злобы и низости зашкаливает. Если недостает воспитания, если собственный стыд не удерживает от таких высказываний, может, политкорректность помогла бы.

— Но в ней есть большая доля лицемерия.

— Лицемерие в этом смысле присутствует в любой системе этикета, и это естественно: не всякая искренность допустима в обществе. Общество имеет право требовать, чтобы убежденный расист, например, лицемерил, а не делился искренне своими чувствами. Я с таким лицемерием вполне согласна. По искреннему выражению дикости и злобы я не скучаю. Другое дело: то, что таким образом подавляется (если при этом не преодолевается), способно в какой-то момент взорваться. Сплошная политкорректность подспудно готовит такие взрывы: слишком о многом нельзя теперь говорить в открытую. Аверинцев как-то заметил, что советская система была политкорректной и этим отличалась от немецкого нацизма, который открыто артикулировал практически все, поэтому с ним легче разобраться. Ничего откровенно плохого не говорилось, наоборот: «все во имя человека», «мир, труд, свобода». Но не стоит путать: это не политкорректность, это намеренная ложь, новояз Оруэлла. Политкорректность не требует прямой лжи. И цель ее другая.

Что мне не нравится в политкорректности, так это то, что она слишком сплошная, слишком механическая. Некоторые вещи и в самом деле никогда не стоит говорить вслух, но некоторые иногда просто необходимо назвать своими именами. И сам выбор недопустимого, такого, что должно кого-то обидеть, часто неубедителен. Например, предполагается, что христианская символика обидит нехристиан, поэтому на открытках в Америке теперь не пишут: «С Рождеством Христовым!» — а политкорректно: «С зимними праздниками!». Почему этим не боятся обидеть христиан? Потому что они принадлежат большинству населения, а политкорректность охраняет меньшинства, которые могут быть репрессированы большинством. К этим меньшинствам относятся живые! Их угнетают — кто бы вы думали? — умершие. Великие славные тени. В политкоррекности заложены такие моменты, которые делают невозможной полноценную творческую работу, в частности преподавательскую. Я преподавала в английском университете литературу, между делом я несколько раз произнесла «великий Шекспир». Профессор, пригласивший меня, смеется и потом объясняет: «Вам такое прощается, потому что вы гость. Мне бы „великий Шекспир“ грозил административными неприятностями». — «Почему?» — «Шекспира великим называть нельзя, потому что нельзя разделять деятелей культуры на великих и невеликих. Кроме того, он белый, он мужчина, и он умерший. Если кого и можно назвать великим, то это: черная женщина, живая. И неплохо, если больная СПИДом». Таких курьезов с политкорректностью можно рассказать много. Но серьезно то, что здесь переходится граница: это уже не снисхождение к униженным и оскорбленным, а прямая ложь. Второстепенная писательница с названными свойствами — не Шекспир. Каждый это пока понимает.

— Но это действительно культурная бомба.

— И кроме того: это мешает преподавателю, это сбивает с толку студентов. Это создает кривой образ мира.

— Получился замечательный политкорректный образ: черная женщина, желательно со СПИДом и т. д. Но ведь политкорректность набором определенных свойств и параметров отменяет человека как такового.

— Она отражает то, что происходит в обществе: человек понимается как «идентити», сумма паспортных данных, по-нашему говоря: возраст, пол, раса и т. п. Современные художники обычно все свое творчество строят на этом идентити: женщина пишет, никогда не забывая, что она женщина, и т. п. Идентити — это, собственно, главная тема, «профессия» или «постоянная роль». Похоже на соцреализм! Внутреннего человека, который не совпадает со всем набором этих своих свойств, как будто нет.

— В таком случае человек становится все более и более частичным.

— Да, он совпадает с определенной ролью, понятной обществу и удобной для него самого. Представлять собой какую-то группу легче, чем жить собственной жизнью, где ничего наперед не известно.

— И к чему, по-вашему, все это может привести в перспективе?

— К забвению собственной, уникальной жизни, к концу творческих решений в искусстве. Ведь проблемы идентичности элементарны, их и не изложишь иначе, чем журналистским образом.

— Какова роль литературы в том процессе, который вы описали?

— Литература, как и другие искусства, должна была бы быть родом сопротивления этому уплощающему человека движению. Искусство возвращает к сложности бытия, к странности его, к свежести, непредсказуемости. Делают ли это современные художники? Очень редко.

— Проблема взаимоотношений простоты и сложности в культуре относится к важнейшим. С одной стороны, широко распространена истина «Будь проще — и люди потянутся к тебе», в фаворе книги, в которых нельзя зацепиться ни за одно слово, — прочитал и тут же забыл. А с другой — есть писатели и интеллектуалы, изо всех сил изобретающие свой птичий язык, для которых высказаться ясно — это унизить себя.

— Одним словом «простота» называют разные вещи. Об одной простоте пословица говорит: «Иная простота хуже воровства». Есть вещи, есть такие мысли и чувства, о которых сказать «просто», то есть привычно для всех, значит просто обокрасть их и подменить. А о другой простоте сказано: «Где просто — там ангелов до ста». Это другая, великая простота, которая сама собой не дается, к которой нелегко прийти. Это значит, приобрести внутреннее единство, цельность.

Как-то во Франции у меня спросили: «Вот вы такой ученый человек, как же вы при этом не утратили простоты?». Я ответила совершенно честно: «Я ее не утратила, я ее потихоньку приобретаю. Чтобы быть простым — надо много учиться». Эта фраза имела большой успех. Но это просто факт. Дело в том, что мы живем не в органическое время. Не в такое, когда из шотландской деревни может явиться Бёрнс, а из русской — Есенин, наследники народной культуры. Сейчас чистой народной культуры, «первой простоты» не осталось. Человек с самого начала вбирает в себя сложные, запутанные, эклектичные и банальные вещи. Чтобы в этой мешанине разобраться, нужно в самом деле много учиться и работать. Простота — впереди, а не позади.

— И последнее: что такое для вас человек как таковой?

— Быть может, это и есть тема и стихов, и эссе. Сама поэзия для меня — одно из слов, можно сказать, одно из откровений о человеке. В поэзии, в образе, в великой мысли человек открывает свою драгоценность. Помните, в стихах Пастернака Умирающий обращается к Богу: «Ты держишь меня, как изделье, / И прячешь, как перстень в футляр». Вот оно, знание о человеке как о скрытом сокровище. Искусство не будет тысячу раз провозглашать это как лозунг: оно дает это непосредственно увидеть и услышать. В самих звуках, в ритме удавшегося стиха, в цветовой плоти живописи мы можем ощутить драгоценность человека, «изделья» Бога. Но ничто не помешает нам промотать это сокровище и сделаться ничем или хуже, чем ничем. Дело выбора, дело собственного решения. Свобода этого выбора дана каждому, и это не вопрос моей «веры»: веры требуют вещи невидимые, а это видно невооруженным взглядом.

Беседовал Сергей Шаповал
www.kultura-portal.ru