О психоанализе

[1]  [2] 

Значит, вот эти вот третьи или смешанные вещи есть реальные события, которые случаются не только в физической действительности, но одновременно в пространстве и времени смысла и понимания. Следовательно, они не есть события в абсолютном смысле этого слова. Точно также как разница полов не есть абсолютный факт с точки зрения анализа такого рода вещей, о которых я только что говорил. С несообщаемостью знания мы сталкиваемся очень часто, но просто не даем себе в этом отчета. Ведь то, что я называл классической процедурой анализа, свойственной физической науке, как она и по сегодняшний день работает, предполагает существование такого пространства наблюдения, по всем точкам которого знание переносимо. Я могу всегда оказаться в другой точке, в которой кто-то наблюдал что то, и воссоздать рефлексией и т. д. процесс этого наблюдения, повторить его. Так ведь? Так. Хорошо. Ну тогда вы мне скажите: а как быть с вещами, которые таковы, что существенно важен и неустраним сам эмпирический факт их случания? Что они должны быть или не быть. Ну, скажем, вы можете сказать, имея опыт, вам, допустим, 40 лет, а тому, кому вы говорите, ему 16, и он впервые влюбляется. И вы хотите передать ему умные и опытные знания, вообще,- как себя вести в такого рода случаях. Не [передается] это знание. В ту точку, там, где человеку 16 лет, не перельется. Так же, как ребенку (я подчеркиваю сходность случая), вы не передадите знания, что он мальчик, а вот девочка, и что это значит. Нечто становится фактом, а не является фактом. Фактом просто самим по себе. То есть нечто становится фактом после актов смысла и понимания. Я ведь повторяю, вот эта вот классическая процедура предполагает, что знание передаваемо по всем пунктам, точкам пространства наблюдения. Психоанализ от этой посылки отказывается. Отказывается, по одной простой причине. И сейчас я выхожу к очень важному обстоятельству в характере психоанализа. Если мы призадумаемся, мы поймем, что не только есть проблема, что нужно, чтобы какие-то чувства были пережиты, реально, эмпирически имели место, и их нельзя заменить знаниями об этом, а это событие в мире: переживаемая любовь, эмоция, но не только эмоция — это казалось бы ничего не значит, это простая банальность, а акты понимания, например? Ведь вы поймите, и мы это прекрасно знаем, просто не задумываемся над этим, ведь понять-то ни за кого нельзя. И в этом смысле знание ведь не передаваемо. Вообще, в принципе, в обучении. Мы можем максимально детерминистически организовать процесс обучения, определить каждое звено, каждый шаг, но когда доходит до головы, куда знание должно перелиться, там будет неминуемый зазор. Ваша цепь обусловливания не дойдет до конца, потому что он должен понять. И ничего с этим не сделаешь. Он должен понять. То есть всегда предполагается некоторый дополнительный и спонтанно на собственном основании существующий акт, который все это дело сопровождает, существование которого для определенных проблем мы можем не учитывать, а для каких-то проблем не можем не учитывать. И я тогда, чтобы замкнуть сразу все эти ходы, приведу одну простую цитату, известную вам из совсем другой области. Из квантовой физики. Я имею в виду слова гениального, удивительно пластичного по образу мыслей физика — Нильса Бора, который пытаясь пояснить своим оппонентам и окружающим людям, что, собственно, за дело, что это за дополнительность и вообще все эти проблемы, и делая это в общем-то не очень то уклюже и т. д., но с большой, как мне кажется, ясностью тем не менее, (это казалось бы парадоксально, что ясность не может быть неуклюжей, а ясность как раз она самое неуклюжее явление какое только может быть, какое только есть), говорил, что в ряде случаев мы имеем дело не с объектами, над которыми мы можем ставить эксперименты, а с проявлениями действий той же самой природы, к которой принадлежит сам экспериментатор. Грубо говоря, это и есть область самого психоанализа, то есть психоанализ в своих проблемах, а именно, в проблемах созревания человеческого существа. Т. е. предметом психоанализа является детство. Это не общая психологическая теория, не тем более какая-нибудь идеология. Психоанализ имеет один единственный узкий предмет. Он имеет следующее. Он говорит: на определенном рубеже, грубо — с двух до шести-восьми лет — происходит такая-то работа. Она иногда создает таких монстров, которые имеют патогенные действия. Они уходят, эти монстры, скрываются, не видны, а патогенные действия мы наблюдаем. Мы должны иметь метод реконструкции и нахождения этих монстров. В предположении, что и почему именно они, или на них зацепились, какие-то жизненно важные смыслы, психические смыслы данного человеческого существа. И, во-вторых, и сейчас я снова возвращаю вас к Бору, то, что здесь будет происходить при анализе и при лечении (т. е. анализ и терапия неразделимы в психоанализе — не существует психоанализа вне практики, вне терапии), — это не исследования глубин бессознательного, которое лежало бы, как скрытый ящик лежит в столе, а (и это опять Бор прекрасно понимал, потому что он столкнулся с аналогичными вещами в физике, это отношение чисто структурно, методологически, а не по содержанию), мы имеем дело не с исследованием чего то, а с новым сознательным опытом. То есть не с объектом, над которым мы можем поставить эксперимент, а с проявлением действия природы, к которой принадлежит сам наблюдающий и экспериментирующий субъект. И проблема в том, чтобы заново, в новом сознательном опыте пережить то, что когда-то пережилось неадекватным или непонятным образом, ушло и уложилось в какие-то вещественные сцепления и получило какую-то самостоятельную жизнь.

Вот отсюда понятно, что эти явления, которые принадлежат к проявлениям действия природы, к которой принадлежит сам же экспериментатор, они, во-первых, их эмпирическое наличие или отсутствие, не заместимы. Они происходят внутри исследования, а не в объекте, который исследуется. Это очень важная вещь. Они внутри исследования, во-вторых, индуцируются. То есть фактически то, что называется новым сознательным опытом, есть максимальная организация такой индукции, чтобы внутри этой индукции, в какой-то точке, к которой мы не приходим непрерывным движением, также как [к] вашей голове я не могу прийти непрерывным движением, там стоит зазор, за которым вспыхивает акт понимания. Но до зазора этого можно доходить грамотно или неграмотно. Так вот, психоанализ есть организация вот такой вот индукции. Но вспыхнуть опыт должен сам. Отсюда все эти сложные проблемы взаимоотношения между пациентом и врачем, где, естественно, психоаналитик пытается организовать свое общение так, что он ведь не врач, он имеет дело не с предметом, о котором он знает то, что сам пациент-предмет не знает. Ведь физические предметы на нас не обижаются, когда мы предполагаем, а именно это мы предполагаем, и это есть собственно знание, что такое знание о физическом мире — знание о чем то, что само этого знания не имеет. Так ведь? Мы предполагаем, что пациент для психоаналитика — это открытая книга, открытая путем исследования (конечно, сама по себе любая книга закрыта, ее нужно открывать), о которой он знает, например, что в действительности думает пациент. Что в действительности хочет пациент? А пациент не знает, ни что он думает в действительности, ни что он хочет и т. д. И он, т. е. врач, производит с ним какие-то магические операции и передает фактически эти знания. Но, во-первых, оказывается, что вообще не должен быть так называемый трансфер, т. е. [должна] возникнуть ситуация реального переживания и реального общения между врачом и пациентом, совсем не врачебного, а человеческого. Ну, также как вот 16-ний человек должен реально проиграть все стадии любви и обмана. А любовь, по определению, иллюзия. Это не оценка любви, а содержание любви. В лечении это все должно совершиться. То есть врач должен занять в психике пациента определенное место, определенного существа, на которое могут быть перенесены глубочайшие привязанности, влечения и инстинкты. И все это должно быть разыг-рано в ходе психоаналитического лечения, которое может длиться годами. И, следовательно, мы имеем дело с такими ситуациями, относительно которых мы не имеем никакой заранее данной истины. Мы имеем дело с ситуациями, которые есть организация, или машины, построенные так, чтобы что-то произошло. А может и не произойти. Передаваемо ли это, коммуницируемо ли это знание? То есть обладает ли оно чертами и особенностями научного знания? Ведь, хотя в квантовой механике часто приходится иметь дело с индивидуальными явлениями (но особого рода конечно, не таким, как в психоанализе), но тем не менее индивидуальными явлениями, но то знание, которое строится о мире, тем не менее однозначно, и может быть воспроизведено и повторено другим исследователем или экспериментатором. А в случае психоанализа как? И вот этот вопрос как раз очень сложный.

Ну, с одной стороны, безусловно, это особого рода научное знание и особого рода теория. В той части, в какой понятия этой теории описывают не какой-нибудь предмет, а описывают условия работы с этим предметом, они описывают лишь косвенно. Ну, скажем так, Фрейд когда-то говорил (и это замечание прошло мимо внимания многих слушателей и многих психоаналитиков также), что: «Я, — говорил он, — никогда не говорил о комплексе Эдипа». Хотя, казалось бы, комплекс Эдипа самое основное, что есть в психоанализе. Поймите, ведь, обычно, предполагается, что вот то, о чем говорит психоанализ, есть в человеческой душе, Это, в том числе, и комплекс кастрации, и комплекс Эдипа, и т. д. Или что психоанализ имеет в виду какие-то реальные события, случившиеся в детстве. Ну, скажем, чтобы иметь комплекс Эдипа, нужно хотя бы, чтобы у тебя был отец. Так ведь? Ну, а мы знаем массу случаев, когда люди не имели отцов. Как же быть тогда? И очень часто говорят: а вот смотрите, что значит, чушь такая... потому что предполагается каждый раз, [будто] и Фрейд говорит, и психоанализ вообще говорит о свойствах людей, и о реальных событиях в их жизни. Или, например, вы знаете [что такое] «первичная сцена соблазна», это известное понятие в психоанализе. Это или взаимоотношение мальчика или девочки с взрослым членом семьи, где там дяди, тети, где возникают ситуации первичных эротических отношений, якобы попытка соблазна со стороны взрослого дяди своей племянницы. Или наблюдаемая якобы ребенком сцена полового акта между его родителями. И вот, было это или не было? Значит, можно опровергнуть психоанализ, [если действительно] Установить, что вот этого не было. Так дело в том, что ни о чем этом Психоанализ не говорит. И я снова вернусь к тому, что я сказал, подвесив половину фразы. Я сказал, [что Фрейд] говорил: «Я никогда не говорил о комплексе Эдипа». И добавлял: «Я всегда говорил только о метафоре отца». О метафоре отца. То есть он говорил, что понятие комплекса Эдипа относится к работе фантазмирования и воображения, и смысловой трансформации физических фактов, которые еще не являются физическими фактами со стороны субъекта. То ес со стороны ребенка. А и метафора к тому же еще есть вещественно? образование. Ведь мы часто чисто духовно относимся к нашему языку. Думаем, что там смысл. А что такое метафора? Метафора — это вещи, заменяющие другие вещи, метафорически заменяющие их. Я говорю лишь о метафоре отца, и оказывается совершенно не важно — был ли реальный отец у этого ребенка или нет. Точно такжсе сцена соблазна, сцена наблюдаемого полового акта — оказывается что все это структурные элементы вот этой работы психики, которая описывается в этих понятиях, и они воспроизводимы другими исследователями. Потому что каждый раз имеются в виду генеративные, а не отражающие свойства психики. Что я имею в виду. Вот Юнг тоже столкнулся с этим, и из-за этого собственно он и выработал понятие «коллективного бессознательного». Понятие довольно-таки мифологическое. Фрейд в общем остерегался такого рода вещей. Он больше все-таки придерживался ощущаемого им символического характера своего же собственного аппарата анализа. Что имелось в виду? Чтобы пояснить это, я замкну то, что я говорил перед этим простым утверждением. Те события, о которых идет речь в психоанализе, не есть события, которые произошли в индивидуальной истории. Соблазны, отец, кастрация — это все, и т. д. То есть в работе анализа мы не имеем этих событий как реальных событий, найдя которые мы потом могли что-то объяснить. Точно также, как скажем, Юнг говорил об этом в связи с анализом биографии, скажем, великих людей и великих писателей. Есть ряд событий, которые имели место в индивидуальной истории и которые имеет смысл найти, потому что они объясняют что-то. А анализ снов и т. д. говорит о том, что какие-то события явны, но они не имели места в индивидуальной истории. Так вот как раз об этом и идет речь в психоанализе. Речь идет о том, что какие-то явления, описываемые в понятиях психоанализа, имеют структурное, а не реальное происхождение в истории какого-нибудь субъекта. И, следовательно, наоборот, описание и выявление такого рода структур есть теоретическая работа вполне воспроизводимая и сообщимая. Но там есть одно все-таки в психоанализе не воспроизводимое и не сообщаемое. Может быть также как вообще не воспроизводим и не сообщаем ум. Простое понятие нашего обыденного языка, которое мы почему то забываем, когда рассуждаем о мышлении и сознании, можно описать в виде определенных структур и т. д. Ну, скажем, можно описать структуру мышления как то, есть еще, что никогда не входит в описание структуры мышления, например, логикой. Есть ум, или, как говорил Кант, способность суждения. Ум, или способность суждения. Вот все есть, но нужна способность суждения увидеть это — ум. Я не случайно это говорю, потому что я веду к следующему. Я еще один момент, последующий шаг сделаю на уровне обыденного смысла. Как вот, что вы думаете о профессии врача? Вот врачей учат, несомненно. Но я, например, весьма скептически относясь к своим умственным способностям, никогда не осмелился бы быть врачом, потому что как бы тебя не учили, сколько бы ты не знал, есть вот, нужно быть очень умным человеком в простом смысле этого слова. Решиться на это очень трудно. Такое рассуждение в общем можно продолжить на все, но зависит от того, насколько, с каким почтением, мы относимся к самой профессии. В данном случае, скажем, профессия врача вызывает у меня трепет и отдаю себе отчет, что какого ума она требует в суждениях врача, в способности суждения врача. Ну, послушайте, скажите мне, очень часто, все занимаются интерпретацией сновидений и всяких таких вещей — это действительно предмет. Но, что здесь можно, и как мы можем научиться интерпретировать сновидения? В каком-то смысле, чему-то можем научиться? Опыту. Но опыт [может] наращиваться у умного, а у глупого он как-то не очень наращивается. Так вот, какого просто ума или способности суждения требует проделывание простейшей интерпретации простейшего сна? Это чудовищно... По-моему, он как раз (это видишь, когда читаешь Фрейда), когда он сам это делал — чудо. А чудо не воспроизводимо, конечно, не передаваемо. Только нас спасает то, что чудо не случается однократно, что бывает много чудес. Ну, несколько чудес. Вот, чтобы закончить свое рассуждение (я уже много у вас времени отнял) я скажу вот о чем. Значит, пожалуй, в 50-х годах (будем условно считать) нашего века произошло известное вам, своеобразное такое — не расцвет психоанализа, потому что психоанализ в США действительно является чумой и это, не ожидая именно этой формы чумы, предвидел Фрейд. Потому что, как вы знаете, сойдя с парохода во время одного своего визита в Соединенные Штаты, и видя встречающих, он сказал, своему собеседнику, стоявшему рядом: «они не знают, что мы привезли чуму».

Так вот, действительно, одна из самых распространенных вещей, модных и т. д. в американской медицинской практике, я не говорю о психологии в данном случае. Так вот, не расцвет, конечно, но какое-то особое явление в психоанализе произошло в 50-х годах, примерно, во Франции и называется это — школой Лакана. Она причудливым образом носит такой, очень такой лингвистический характер. Так вот, я хочу сказать следующее. Независимо от оценки определенных понятий, достижений этой школы — реальных терапевтических и т. д. я должен сказать, что представители этой школы и, в частности, Лакан прежде всего правы в том, что они говорят, что это возвращение к Фрейду. Потому что это школа в действительности есть попытка довольно таки удачного восстановления Фрейда в чистом его виде. В том виде, как я его перед этим описывал. Я имею в виду не биологи-заторство, не инстинктивистов. Совершенно без всяких драматических рассуждений о том, что давать дорогу инстинктам (да здравствуют инстинкты!), или наоборот нужно давить их, без превращения психоанализа в общую психологию, потому что такие попытки делались и т. д., здесь все это срезается, и интересно, что существо, классическим существом Фрейда или фрейдизма оказывается язык. То есть языковая реальность. Ну, там есть свои преувеличения, я связываю это с заумным употреблением некоторых лингвистических методов и пр., но это действительно так. В каком смысле? В одном проком смысле.

Психоанализ имеет дело с теми явлениями, которые даны всегда в языке и никогда вне его. Или явления такие, которые даны вместе с языком их осмысления. И нет никакой точки зрения и никакого пункта, с которого мы могли бы посмотреть на предмет и его язык отдельно один от другого. Мы не можем этого сделать и найти В этом смысле как раз это и есть смешанные явления, где объект никоим образом не дан вне языка о самом себе. В принципе не может быть дан. А это вот как раз то, что я говорил вам о том, что события происходят не только во внешнем пространстве, но одновременно во времени смысла и понимания. И только в этом континууме, где и вещи и смыслы понимания вместе, можно четырехмерным его назвать или как угодно, в этом континууме и существует то, что называется фактом, явлением, событием и т. д. И не случайно, повторяю, такое вот внимание к языку и к языковым явлениям в новой разновидности психоанализа и представлено французской школой психоанализа Ну, вот пожалуй все. И может быть мне стоит оставить больше времени на вопросы или просто на беседу.

Вопросы — ответы

Вопрос не слышен.

М. М:. Ну, естественно, что наука существует в языке, но я ведь говорил о явлениях, изучаемых наукой. Я о них говорил, что они существуют в языке. Ведь реальным физическим фактом является в области сознания и психики факт в той мере, как он понят и осмыслен. Он вместе, вот все это сцепление, это образование действует как факт.

Вопрос: Когда было первое разделение на физические и сознательные явления, то потом появились явления третьего рода. Так вот вы говорили о том, что вот как раз содержание тех фраз, которые мы произносим, являются как раз предметами третьего рода. Так [есть ли] какое-то свое собственное содержание у сознательных явлений, или оно редуцируется вот к этим явлениями третьего рода? Или можно сказать так: является ли сознание каким-то таким мгновенным актом, который тут же переводит все это, вот эти явления третьего [рода] в какую-то другую плоскость?

И второй вопрос: <...> воспроизводит не предмет, т. е. нам дается не сам предмет, а норма по воспроизводству этого предмета. Проблема тогда уже действительно трансформируется, но все равно остается задача передачи хотя бы тогда нормы деятельности по воспроизводству этого предмета. То есть все равно проблема не проникновения одного сознания в другое, она сохраняет только <...> И, соответственно, третий вопрос, который возникает из второго: Что явления, которые будут реставрированы когда-то в вашей реальной жизни в то же время присутствуют в образе «розовых слонов» и т. д., но производство чего, воспроизводство каких предметов, если не реально что-то присутствует, будь это «роковая» какая-то душа и т. д. Именно сначала вопрос чего, что воспроизводится, или это вообще не воспроизводство, а производство, генерация? Тогда не понятно, как индивидуальное сознание может вообще соприкасаться с другим? А если все же воспроизводство чего-то определенного, а не производство, тогда уже <...>.

М. М.: Очень много вопросов вы упаковали во все это и трудно здесь мне отвечать. Ну, что касается вот первого вопроса-то я имел в виду то, что проделанная Фрейдом работа открывает нам какой-то кусочек так называемых сознательных явлений. Не открывая нам весь континент сознания. Скажем, мы по-прежнему не умеем говорить (поскольку это и не предмет психоанализа), не умеем вот говорить о тех других явлениях в области сознания по отношению к которым психоанализом изучаемые вещи являются фактически скрытыми, неявными и т. д. О них мы научились говорить, не выбрасывая их во внешний физический мир (вот [об этих] неявных). Раньше ведь делалась простая вещь. То, что называлось объективным реально помещалось всегда вне сознания. Теперь какой-то кусочек сознания начали мы в этих терминах анализировать, вот в терминах объективного или неявного независимого сознания, но не выходя за пределы самого определенного рода явления. А именно, явления, которые есть явления смысла и понимания, потому что ведь действительное открытие Фрейда состояло в том, что он открыл, что сознание не привилегия (как классика считала — высшим моментом работы человеческого существа является акт сознавания чего-то). А Фрейд показал, что, во-первых, акт осознавания дискретен, и, во-вторых, он может быть препятствием, поскольку непонимание не есть артефакт понимания, а есть самостоятельное продуктивное явление, и не ждет понимания. Вот в этом смысле дискретность сознания. Нет непрерывной линии, вот как-будто ребенок развивается и поймет когда-то вещи, известные взрослому, и есть какая-то линия непрерывная между непониманием и пониманием. [Будто] понимание есть продукт рассеивания тумана, который окружал его самого, и который мы называли непониманием на предшествующей стадии. Это обычная эволюционистская точка зрения, [проводить] такую непрерывную линию. А смысл философский психоанализа интересен как раз тем, что он совершенно иначе на это посмотрел. Не употребляя этих понятий, поскольку он не философией занимался, но философское предположение там такое, что непонимание не есть туман развиваемый, а продуктивное явления. Например, вот пирожное, независимо от психоанализа, я его вам иллюстрировал. Ведь там работа памяти другая. Непонятное упаковалось, или непонятным путем запомненное, совсем несознательно взято, продуктивно. Вот что я имел в виду, вводя эти различения.

Что касается последнего, а именно — или к родовой жизни относятся эти явления или к генерациям, на мой взгляд, они относятся к генерациям, конечно. В смысле, к генеративным свойствам психики. Пояснить это очень сложно, это от меня потребовало бы головоломной работы и много времени. Это структуры человеческого мышления и сознания индуцируют актуал-генетические какие-то явления. Все происходит непрерывно, непрерывно заново все порождается. В действительности все, что мы рассматриваем как некую такую преемственную непрерывность, есть наша умозрительная иллюзия, а реальный мир, в том числе мир психики, построен иначе. И ничего кроме таких вот индукций генеративных или, как вот если бы резонанс скажем, условно. Ну, это условная метафора. Ничего в действительности другого нет. И это никогда не является просто индивидуальными событиями в истории данного субъекта. Какими-то эмпирическими фактами. Порождают структуры, а не эмпирическое содержание Я закончу тогда так это. Раз я уже просто не осмелился этого сказать, когда (ну, это собственно говоря, было подтекстом того, что я говорил о французской школе психоанализа) говорил о языке. Значит, объекты не существуют вне языка. Это означает еще и одну простую вещь, что справедливо сказано в одном из Евангелий, что в начале было слово. В одном очень странном смысле этого рассуждения Это, кстати, знали многие, но я, мне очень трудно будет это передать потому что это вещь такая интуитивно-стилистическая, не у меня, а вообще по природе она такова, и ее трудно передать. Вот сейчас я попытаюсь это сделать и одновременно мы выясним, что такое резонанс или генерация. Или сделаем вид, что поясним. Как-то Монтень сказал следующую забавную фразу, что законы существуют после того, как они написаны. Так вот я четко вижу. что это значит. А вот как только сталкиваюсь с задачей, вслух об этом говорить, трудно! Понимаете, здесь Монтень имеет в виду следующую вещь, что имелось в виду и в Евангелии, кстати. Что вещи не существуют, если они не попадают, что они должны сначала о себе что-то в публичном пространстве сказать, отразиться от сказанного о себе и стать в себе. Развиться, снова отразиться и т. д. Закон не может существовать как вот существует, как мы договорились якобы молчаливо, как вот скажем в России принято. Вот мы знаем, что такое вместе, коллективно, соборно мы знаем, что такое справедливость, поэтому европейская культура немножко другая. Ее как раз Монтень и выражает: законы существуют после того, как они написаны. То есть возникает реальность в зеркале вот этих многократных отражений. А она есть закон образования человеческой психики. В начале было слово. И это знал также и поэт XIX века Стефан Малларме. Он говорил, что обычно считают, что поэмы пишутся идеями, что стихи пишутся идеями. Стихи пишутся словами! И сейчас я поясню, что это значит. Он фактически имел в виду, что я должен написать что то, чтобы понять, что я хотел написать. То есть он прямо переворачивает посылку. Посылка у нас обычно такая, что существует ясные, для себя прозрачные содержания мысли, которые ищут форму находят языковую форму и пользуются ей как средством выражения. А в действительности существует такая вот шутка, что нужно начать строить конструкцию, записать закон, например, или слово, и — начинается порождение того, чего ты сам предварительно до этого вовсе не знал. И не будет такого состояния, когда ты вот так предварительно будешь все знать, а потом наконец это выразишь. Значит, какие-то вещи, явления становятся в пространстве, зеркальном пространстве такого резонанса. Вначале было слово!.. А это означает простую вещь. Что значит Бог. Это означает, чтобы возник какой-то... <обрыв>.

Лекция, прочитанная 24 февраля 1980 г. в г. Тбилиси. Вариант редактуры, предоставленный хранителем архива М. К. Мамардашвили — Ю. П. Сенокосовым.

[1]  [2] 

«Открытый текст»