Пунктир, помнящий друг о друге

Интервью с Ольгой Седаковой (род. в 1949 году), поэтом, прозаиком, переводчиком, богословом, мыслителем, профессором МГУ, лауреатом множества литературных премий.

Эта беседа состоялась несколько лет назад, но в ней раскрылась личность Ольги Александровны так хорошо, что мы посчитали должным познакомить с ней наших читателей.

«Мне всегда везло с учителями»

— Ольга Александровна, какие события своей жизни вы сами считаете для себя главными?

— Нисколько не лукавя, скажу, что это события внутреннего свойства. Они для меня намного важнее того, что вносится в биографию: учился, женился и все такое. Бывает взгляд или открытие, ведущие к перемене жизни. Для меня, например, таким было знакомство с греческой пластикой в Музее имени Пушкина в школьные годы. Когда я увидела эти скульптуры и стелы, я ощутила, что горизонт жизни изменился. Но в биографию это ведь не внесёшь, это событие другого порядка.

— Сразу вспоминаются стихи и проза любимого вашего Рильке о скульптурах?

— Это было потом. А вначале ты просто видишь нечто, что меняет твоё представление обо всей жизни. Пушкинский музей я могу датировать, иные моменты не могу точно назвать. Но это, действительно, открытия, свойственные, скорее, учёным: тут увидел закономерность, там ощутил единство. Так и я буду вспоминать свою жизнь. Другой же отсчёт для меня — более внешний. Я его уважаю, потому что человек должен отчитаться за свою жизнь, но он не имеет для меня последней серьёзности. Хотя странных и необычных событий в моей жизни происходило достаточно.

— Например?

— Например, то, что последние двенадцать лет я живу как бы жизнью после жизни. Предыдущая жизнь происходила за закрытым железным занавесом. Я знала, что никакого другого мира быть не может. Реальность, которую я так любила, допустим, французские соборы, я знала по картинкам и описаниям. По существу, это так же было далеко от реального мира, как древняя Греция. Иная, платоновская реальность, в которой никогда не будешь. И вдруг последние двенадцать лет это стало миром, в котором я вещественно передвигаюсь. Французские соборы я увидела в Реймсе, недавно — в Шартре. Я встречалась с папой Римским. Сказали бы мне когда-нибудь, что такое будет возможно, я бы не поверила.

— Но ещё со студенческой скамьи вы встречались с Юрием Лотманом, Вячеславом Всеволодовичем Ивановым, с Венедиктом Ерофеевым, Леонидом Губановым, тоже люди баснословные...

— Конечно, я благодарна судьбе за своих учителей. Я не self-made man, как многие у нас, когда стать культурным человеком можно было только так. Судьба посылала мне удивительных учителей, которые меня made. И таких было очень много, начиная с первого учителя фортепьяно. Я не собиралась быть профессиональным музыкантом, у меня не было никаких выдающихся способностей, но почему-то моим учителем фортепьяно оказался замечательный концертирующий пианист Михаил Григорьевич Ерохин, который первым открыл мне не только мир музыкальной культуры, но и словесности. От него я впервые услышала Рильке. Он знал немецкий, переводил, читал мне. И так продолжалось дальше, даже в тех областях, к которым у меня не было специального призвания. И филологический круг Юрия Михайловича Лотмана в Тарту, Вячеслава Всеволодовича Иванова в Москве, затрагивавший краем и Дмитрия Сергеевича Лихачёва, — вершина, наверное, нашей культуры в то время. Действительно, я со студенческих лет оказалась знакома с нашей гуманитарной элитой. Это даже оценить невозможно. Без них я, конечно, была бы совершенно другим человеком.

— А было ли ими замечено и оценено, что вы не только филолог, но и поэт?

— Конечно, и их признание заменяло для меня любое другое, потому что для меня это был и суд культуры, и суд истории. Это было большой поддержкой. Жить в состоянии, когда тебе постоянно внушают, что тебя нет, — это очень трудно. Многие поэты моего поколения, загнанные в безвоздушное пространство, покончили с собой. Это и Сергей Морозов, и Леонид Аранзон, которым просто невозможно было жить. У меня, благодаря моим учителям, был выход и ощущение, что все не напрасно.

— Именно признание ваших учителей позволило вам ощутить себя поэтом, или вы это уже знали до них?

— Я пришла к ним, уже чувствуя себя поэтом. Первым человеком, признавшим меня таковой, был Михаил Викторович Панов, замечательный филолог, не так давно, к сожалению, скончавшийся. От него я впервые услышала авторитетное для меня признание. Потому что само по себе признание мне ни о чем не говорит. От глупых похвал, когда знаешь, что человек ничего не понимает, мне плохо становится. Ещё Пушкин писал, что глупая хвала обиднее глупой хулы. Михаилу Викторовичу Панову я на первом курсе отнесла машинописную тоненькую книжечку детских ещё, по сути, стихов. А потом стала от него бегать, потому что решила, что сделала бестактность, и негоже узнавать, как ему это нравится. Он был замечательный человек, глубочайшего, как сейчас бы сказали, демократизма. С 17-летними студентами он разговаривал, как со своими коллегами. Как сейчас помню, он подошёл ко мне у лифта и сказал, что, по его мнению, это — событие в русской поэзии. Тут у меня, конечно, сердце ёкнуло. Он сказал это очень решительно. И потом помогал устраивать мои чтения, потому что в то время даже в университете это было почти невозможно сделать.

Важный разговор с любимыми людьми

— Ольга Александровна, у вас нет ощущения, что ваши стихи перегружены культурными и богословскими реалиями, энциклопедизмом именно потому, что в те годы, кроме поэзии, не было возможности их выразить. Что имей вы нынешнюю возможность читать студентам лекции о Данте, и стихи, возможно, были бы полегче?

— Вы знаете, действительно, все культурные, религиозные, философские интересы были связаны с поэзией. Поэтическое выражение их, в каком-то смысле, проще. Там не требуется последней точности, как в статьях и книгах. Был такой прекрасный в Питере поэт культуры, как я бы это назвала, Виктор Кривулин. В стихах он улавливал сложнейшие культурные и философские смыслы. А когда писал прозу, сделать этого не мог, потому что тут нужна была школа, совсем другая подготовка.

— Ну, а то, что поэзия, как говорил Пушкин, «должна быть, прости Господи, глуповата»?

— Да по поводу этих слов, которые часто невпопад поминают, я написала большую работу: «О глупости и уме у Пушкина». Действительно, у него очень интересные представления о том, что такое глупость, и что ум. В данном случае, «глуповатость» в том, чтобы не умничать, не слишком следить за собой, не форсить. Он пишет это в ответ на стихи, в которых нашёл чрезмерную затейливость. Глуповатость у Пушкина — это искренность: «Но я, любя, был глуп и нем». А если ты так же относишься к метафизике, то и — пожалуйста.

— Но нет ли ощущения перегруженности стиха именно из-за отсутствия социальных каналов выражения этих смыслов?

— Как ни странно, это не наша местная особенность. Это вся поэзия ХХ века, — Рильке, Элиот, Клодель. У нас в официальном искусстве был предрассудок, что в поэзии должно быть много эмоций и мало смыслов. Если вы посмотрите на популярные в советские годы стихи, которые все знали наизусть, то увидите риторические лозунги, не выдерживающие одного пристального взгляда. Типа: «я делаю себе карьеру тем, что не делаю её». Это бессмыслица, хлёсткий лозунг, риторика на обыденные социальные темы. И это считали поэтическим смыслом. Приход Бродского сильно расширил область поэзии. Но он только присоединился к тому, что было в русской поэзии, — Тютчев, Заболоцкий, Мандельштам. Это же не риторика. И, в то же время, ориентируясь на английских метафизиков, на Элиота, на других дорогих для него поэтов...

— Вы виделись с Иосифом Бродским?

— Да, один раз, но довольно долго. Это было в Венеции в 89-м году. В это время там вышла его книга «Набережная неисцелимых» и была её презентация. И так получилось, что в это же время хотели издать итальянские переводы моих стихов, — книжка не вышла, но я читала свои стихи, и Бродский вызвался сказать вступительное слово. И потом мы ещё два дня были в Венеции, где встречались, разговаривали. Но дружбой это не кончилось, в переписку мы больше не вступали.

— Общение с поэтом, когда переходишь от его стихов к личному разговору, вас не разочаровало?

— Да нет. Дело в том, что я никогда так уж особенно Бродского не любила. Я уважала его, могу оценить его масштаб, но он никогда не был моим любимым поэтом, знаете, как Заболоцкий о Пастернаке сказал: «Собеседник сердца и поэт». У меня этого не было. Впервые я его прочитала на первом курсе в университете в самиздатских списках, ранние его стихи. Тогда я увлекалась Мандельштамом, и он, несомненно, вытеснил Бродского. Оценила я его гораздо позже, и даже сначала по его эссе. Поэтому ожидания увидеть своего кумира и божества у меня не было. Он вполне отвечал представлениям о нем. Человек достойный, в отличие от наших литераторов. Видно, что прожил ответственную жизнь, что очень много трудился и рос.

Венедикт Ерофеев

— А ваша дружба с Леонидом Губановым, с Венедиктом Ерофеевым?

— С Лёней мы никогда не дружили, и такой дружбы даже представить нельзя. Он был из другого мира, — из богемы, куда меня совершенно не тянуло. С Ерофеевым другое дело. Это было многолетнее знакомство, но и тут слова «дружба» я бы не употребляла. Веничка был очень одинокий человек, и вряд ли кого-нибудь сам назвал бы своим другом. Те, кто изображён им в «Москва-Петушки», это, скорее, адепты.

— Адепты и собутыльники?

— Нет, легенда о Веничке-алкоголике тоже его упрощает. Дело не в том, что он был пьяница. Губанов был пьяницей, но там это была нормальная кабацкая пьянка, которая у меня не вызывала энтузиазма, и я не видела возможности в ней участвовать. Венедикт же, я бы сказала, пил трезво.

— Когда-то я разговаривал с Андреем Бильжо, который, как врач-психиатр, был знаком с историей болезни Венедикта Ерофеева и утверждал, что это был совершенно необыкновенный случай, когда алкоголь до и после запоя не оказывал разрушающего действия на сознание и ум. Ерофеев был абсолютно адекватен и трезв.

— Да, это было трезвое пьянство, и, соответственно, тон общения и застолья был другой. Веничка терпеть не мог пьяных скандалов. Он был человек, очень заинтересованный в познании, очень любил учиться, изучать разные вещи. Алкоголь ему мешал, но не отменял этого целиком.

— Вы были интересны ему как человек многознающий?

Ольга Седакова в юности

— Когда мы познакомились, мне было 18 лет, поэтому, как к учителю, он ко мне никак не мог относиться.

— Ещё до «Москвы-Петушков»?

— Да, когда я к нему в первый раз пришла, тетрадка «Москва-Петушки» лежала у него на столе, он её начал писать. В сцене дня рождения, когда герою исполняется 30 лет, он уже меня описывает как «полоумную поэтессу».

— Воспоминания об этих людях — важная составляющая в вашем поэтическом и человеческом организме?

— Для меня очень важная. Многое, что я делаю, связано с конкретными людьми, и в каком-то смысле является мемуарами. Никите Ильичу Толстому, учившему меня славянским древностям, посвящён словарь, который я сдаю сейчас в издательство. Конечно, там про него ничего нет, но образ, стоящий за словарём, это мой важный разговор с Никитой Ильичом.

— А что это за словарь?

— Это огромный словарь церковнославянских русских паронимов. Словарь богослужебного языка, в котором выбраны те слова, которые совпадают с русскими, но имеют другое значение. Самый известный пример — «живот», который по-славянски означает жизнь. Представьте, что вы понимаете слова «владыка живота моего» так, как это сегодня звучит по-русски. Это самые опасные для неправильного понимания слова, которых у меня там более двух тысяч.

— До революции было что-то подобное?

— Нет, аналогов этому словарю у нас нет. Я собирала его лет 15, не меньше. Каждое слово иллюстрировано примерами, каждый пример переведён, даётся греческий аналог, все проверено по греческим оригиналам. Многие тексты вообще не переводились на русский, и поэтому, я думаю, какие-то переводы вызовут сомнения, могут быть и неточности, и проблемные решения. Я люблю работу со словарями. Это как бы частный случай моей любви к истории слова, когда под одной физической оболочкой проходит целая история значения.

Не думая о себе, проявляешься целиком

— Религия поначалу тоже была для вас входом в мировую культуру?

— И это тоже. И, конечно, больше, чем это. Могу сказать, что без моего духовного отца, с которым я общаюсь больше двадцати лет, я тоже не представляю своей жизни.

— А кто он?

— Не знаю даже, нужно ли об этом говорить. Старый московский священник о. Димитрий Акинфиев, удивительный человек. Но о нем и этой стороне своей жизни я не очень люблю публично рассказывать.

— У вас есть ощущение, сколько вам лет по тому внутреннему счету, который важнее для вас реальной жизни?

— Конечно, я не безумный человек, и представляю, сколько мне лет на самом деле, но у меня очень изменчивое самоощущение, и оно часто связано с предметами. Допустим, я вижу предметы, виденные мной в десять лет, и вдруг ощущаю в себе того же человека, который смотрел на них тогда. Не знаю, можно ли это самоощущение суммировать.

— В момент писания стихов, например?

— В момент писания, думаю, это всегда более или менее один возраст. В этом смысле я сочувствую мысли, которую выражают Цветаева, Пастернак и Рильке в их тройной переписке, — что есть некое одно существо, один и тот же поэт, который говорит во всех, кто говорит серьёзно. Может, у него и есть возраст, но это не так существенно. Это голос гармонии, голос достигнутой гласности, то, что становится на самом деле оглашенным.

— Когда вы приобщаетесь к этому голосу, вы ощущаете себя вне возраста или в каком-то одном возрасте?

— Ну, в этот момент человек особенно не думает ни о возрасте, ни о своём поле. Когда меня спрашивают: чувствуете ли вы себя женщиной? — во все остальные моменты: да, а вот в этот момент... Не знаю, спросите пианиста, когда он играет, знает ли он, сколько ему лет. Если он будет знать, то забудет, как исполнять музыку. В это время ты увлечён самим предметом.

— А насколько в восприятии поэта важна телесная составляющая? Вспомним Ахматову, её профиль, шаль...

— Шаль и профиль, думаю, это декорации. А то, что личность автора очень глубоко, вплоть до физиологических подробностей, вписана в его стихи, и мы видим её, это несомненно. Мне иногда кажется, что я не только по стихам, но и по картинам могу сказать, что у этого автора, например, была больная печень. Не как экстрасенс, а как зритель, читатель. Умея читать, прочтёшь и телесные свойства пишущего. Нельзя, допустим, представить, что стихи Данте писал грузный человек. Конечно, это костлявый, юркий на шаг Данте, а рядом округлый Петрарка.

— А Вергилий, которого последним видел, кажется, Данте?

— По сочинениям он ближе, скорее, к дантовскому образу. Это вопрос не гадания, а создаваемого образа, в том числе, и физиологического. И дело тут не в самовыражении, а в том, что попадает в стихи, когда человек увлечён не собой, а своим предметом. Он целиком выражает себя тогда, когда не думает о себе. Это закон.

— У вас нет ощущения, что для ваших стихов важен весь ваш облик, голос, фигура, чтение?

— Конечно. Насчёт облика не знаю, а чтение — да. Запись стихов на бумаге вообще вещь несовершенная, в отличие от музыкальной записи. Там есть специальные знаки, которых поэзии не хватает. Поэтому так важно услышать авторский голос, то, как он сам выбирает темп, расстановку слов. Как правило, даже те люди, которые говорят, что им мои стихи непонятны, после чтения говорят, что поняли их. Видно, чтение сообщает ту компоненту, которой нет в писаном тексте.

— Но поэт может так потянуть на себя одеяло, как тот же Бродский, что мы уже с трудом отдираем текст от его голоса?

— Да, но если бы мы не слышали Бродского, у нас было бы другое представление о его стихах. Это как звучание обертона. Поэт не трактует текст, как это делает чтец. Просто дает его услышать. Между прочим, в Англии издали на плёнке моё чтение стихов. Сначала английский актёр читает английский перевод стихотворения, а потом это же стихотворение я читаю по-русски. Это любят слушать даже те, кто не знает русского языка.

— А вы никогда не стеснялись читать свои стихи вслух как что-то слишком интимное?

— Я ведь с детства была в литературной студии, где готовили вундеркиндов. Поэтому меня очень рано приучили быть на сцене, лет с десяти я уже читала. Хотя в жизни я, скорее, чрезмерно застенчива, но, выходя на сцену, я совершенно ничего не боюсь.

— А литературные знакомства со сверстниками с тех пор остались?

— С того времени, пожалуй, нет. А в молодости без своего круга, конечно, невозможно. Мы знаем Данте, но не представляем его круга, через который он все впитал. Таким кругом для меня в университетские годы была ленинградская поэзия. Виктор Кривулин, которого я упоминала, Елена Шварц, поэзию которой всегда очень почитала, Сергей Стратановский, замечательный поэт, Петр Чегин. Их представление о поэзии меня устраивало. В Москве я этого не знала.

— Нет ли у вас ощущения, что и до сих пор ваша поэзия не в полной мере дошла до вашего потенциального читателя?

— Безусловно. Даже выход большого двухтомника был для меня травмирующим опытом, поскольку не достиг читателя, многие о нем даже не слышали. Он не дошёл до магазинов, остался на складе почти самиздатским изданием. Я думаю, что у меня судьба немного не сходится. Чтобы отчасти поправить положение, мы сделали маленькую книжку избранных стихов, которая, кажется, уже разошлась. Конечно, у меня нет чувства, что эти тексты дошли до широкого читателя. Они, скорее, находятся в среде, которая стоит близко к создателям текстов. А у меня, как у каждого автора, есть желание, чтобы их увидел обычный, что называется, читатель с улицы.

— Не боитесь, что не поймёт?

— Это стращание, что «простой человек не поймёт» — совершенно ложное. Я недавно подружилась с людьми из церковной общины из-под Архангельска. Это совершенно простые люди и совершенно замечательные, внимательные читатели. Почему среднего человека всегда считали за идиота? В редакциях так и говорили: «наш абориген не поймёт». Для меня люди не делятся по принципу — образованный, необразованный. Старушки, которых я видела там, совершенно замечательные. Вообще у церковных людей культура восприятия выше, они привыкли вникать в непростые тексты богослужения. Поэтому они ничего не пугаются и не говорят о «заумности».

— А вообще возможно соединение русской религиозной поэзии с усложнённой формой?

— Да самое сложное искусство — это религиозное искусство. Начиная с литургических гимнов, где небывалая насыщенность поэзии. Иоанн Златоуст, Симеон Новый Богослов — такого смелого новаторства никакое светское искусство не знало. Потом это законсервировалось. А то, что у нас называется религиозной поэзией в душеполезных журналах, и где нет больших поэтов, то это, конечно, поздняя, второстепенная ветвь. В ХХ веке на Западе произошло настоящее возрождение большой христианской поэзии с отчётливым авторским голосом. Это и Клодель, и Рильке, и Элиот, другие французские поэты. У нас это Пастернак поздних стихов, в определённом смысле поздний Мандельштам. Светское искусство все больше подходит к ощущению исчерпанности. Не случайно, главная тема, звучащая в ней, это тема пустоты.

— Есть ли развитие в России этой темы после Пастернака?

— Я бы сказала, что в этом же направлении были отклики к Леонида Аранзона, который очень рано, в 30 лет покончил с собой. И у Кривулина в его метафизической лирике. Я думаю, что таких авторов всегда мало, это никогда не может стать общей школой.

— Пунктир?

— Да, это всегда пунктир, но пунктир, который помнит друг о друге. Как Элиот через три века помнит английских метафизиков. Это всегда линия какой-то другой, внутренней традиции.

— Работа переводчика помогает вам в улавливании этой традиции в других языках?

— Я никогда не была завзятым переводчиком, у которого это ремесло. Обычно я переводила то, что было для меня существенным. С годами я все меньше этим занимаюсь. Последнее большое приключение у меня было с Паулем Целаном, большую подборку переводов которого я закончила в прошлом году. Мне интересны те авторы, у которых есть те возможности, которых нет у меня. Не то, чтобы я стану подражать Целану, но за переводом можно вжиться в этот мир глубже, чем просто читая. Вообще же перевод в русской традиции становится проблемой. Двухсотлетняя переводческая школа с жёстким требованием соответствия формы и содержания, в результате чего именно содержание жестоко искажалось, подходит к своему концу. Возможно, и у нас постепенно привьётся европейская традиция, когда стихи передаются верлибром.

— Вы сейчас находитесь в рабочем поэтическом состоянии?

— Создание стихотворения для меня — это ни с чем не сравнимое переживание. Это всегда было для меня событием. Писать, чтобы писать, для меня никогда не было интересно. Смыслы, с которыми я обычно работаю, это воздух. И вдруг в этот воздух ударяет молния, — стихотворение, то настоящее, что бывает. Сколько ни живу, я не могу сказать, когда это наступит. Это интимное дело. Даже более интимное, я бы сказала, чем то, о чем рассказываешь на исповеди. Это вообще не с кем обсуждать. Тут ты совершенно одинок. При всем множестве разниц, это область твоего личного решения, в котором никто не поможет и не посоветует.

— Даже вы сами себе?

— К сожалению, даже я сама. А хотелось бы. Потому что это как зависимость. Но искусственными средствами его не достичь. Оно очень сосредоточенное, очень мирное состояние, когда тебя подхватывает и уносит туда, где все и происходит.

Беседовал Игорь Шевелёв
god.dvoinik.ru