Диакон Андрей Кураев:
«Мало в Церковь прийти, нужно
еще суметь в ней остаться…»
Беседа журналистки православного телеканала «Союз» с профессором МДА, миссионером, диаконом Андреем Кураевым, которая состоялась в прямом эфире 8 февраля 2007 года
— Отец Андрей, начнем, наверное, с Ваших лекций. Сегодня уже пятый, последний день пребывания Вас в нашей екатеринбургской епархии. Вообще, лекции — это, конечно, то чем Вы занимаетесь постоянно. Такие публичные выступления. Можно ли как-то сказать, что аудитория меняется? Что аудитория с большим интересом подходит к теме православия, христианства вообще? Что аудитория становится более подготовленной?
— Есть печальные перемены в моей аудитории. Я в Екатеринбурге уже больше 10 лет. Почти ежегодно бываю. Но это перемены не только здесь — в целом по всей стране. Я с горечью вижу, что, может быть, больше становится в аудитории церковных людей, меньше, что называется, просто горожан. Это моя личная своекорыстная скорбь, потому что мне хочется быть миссионером и обращаться к людям, которые еще вдали от церкви. А все больше приходит людей, и заполняют залы уже люди воцерковленные. С другой стороны, я вижу и некую общую, тоже печальную, перемену в моей жизни. Может быть, главное разочарование в моей жизни связано именно с этим. Мне действительно всегда хотелось быть миссионером, с минуты моего крещения, вхождения в церковную жизнь, а вот в последние годы я замечаю, что мои лекции, книги, может быть, даже не столько помогают прийти в православие. Судя по отзывам людей, они помогают остаться в православии. Потому что мало в церковь прийти. Нужно еще научиться в церкви выжить.
— Это самое сложное, пожалуй.
— Остаться в церкви, выжить в церкви. Не потеряться в псевдоцерковной секте, не потерять свою человечность, не разочароваться после того, как волна первых неофитских восторгов уляжется. Так что, очевидно, и эта работа тоже необходима.
— Отец Андрей, ну все-таки чем можно сегодня привлечь людей, ну скажем так, не воцерковленных? Людей, которые пока далеки от православия. Сегодняшние средства массовой информации, массовая культура вообще проявляет достаточно сильный интерес к христианству. И книги пишутся, и фильмы создаются по книгам. Может ли это как-то повлиять на интерес людей, или уже вот здесь тоже палка о двух концах?
— Да, ведь церковь — это аптека, и здесь есть множество лекарств. То, что полезно для одного, может оказаться вредным для другого. Но все это имеет право на существование, и должно быть. Есть такие методы церковной проповеди, в которой я ничего не понимаю. Скажем, какие-нибудь фестивали духовной музыки. Ни сном, ни духом, что называется. Признаюсь, я не участвую в своих профессиональных конкурсах, там, «Фестиваль на лучшего дьякона». Есть такие конкурсы, в Москве проводятся. Вот не участвую тоже, да. Зато… ну ладно, продолжайте. Забыл.
— Не так давно, я знаю, архиепископ Уфимский и Стерлитамакский Никон направил письмо генеральному директору «Первого канала» Константину Эрнсту, в котором он выражает свое беспокойство проведением на канале такой преднамеренной пропаганды оккультизма. Фрагмент письма я процитирую: «Особую озабоченность вызывает у нас, что в последнее время все резче проявляется тенденция в редакционной политике на «Первом канале», которую можно назвать не иначе, как вакханалией лженауки, мракобесия и оккультизма». Ваше мнение, неужели на самом деле на наших многих центральных каналах программная сетка вызывает, мягко говоря, удивление?
— А я вспомнил, что я хотел сказать, отвечая на предыдущий вопрос.
— Замечательно.
— Чем привлекать людей не церковных к церковной жизни? Здесь дело не в том, чтобы назвать какой-то преимущественный жанр искусства. Дело не в этом. Мне кажется, очень важна честность. Честность, человечность. Когда люди видят, что тот, кто им говорит от имени церкви, не лицемерит, не играется, что это спокойный разговор, это разговор с человеком, который, опять же, не потерял своей человечности в церкви. Люди ведь часто видят в нас какое-то второе КПСС. И боятся отождествить себя с нами, чтобы не попасть в какую то очередную казарму. Люди пока еще, может быть, даже слишком ценят свободу, которую они получили в 90-е годы. И поэтому, я полагаю очень важным, чтобы разговор с людьми был бы честным, в том числе о тех проблемах, которые в церковной жизни есть, или которые мы предвидим в будущем, в далеком или недалеком. И о том, что было в нашей истории. Отчасти, я, конечно, при этом опираюсь на свой личный опыт. Дело в том, что я же ведь сначала учился на кафедре научного атеизма. И знаете, я с огромным недоверием взял в руки первые книги по истории церкви, написанные церковными авторами. Дело в том, что все возможные гадости по истории церкви, которые можно было бы сказать, я их, естественно, знал, обучаясь на этой кафедре. И если бы открыл церковных авторов, и увидел бы, что они об этом молчат, они этого не видят, а были бы потоки такой патоки и елея, то я бы тогда сказал: «Да, пожалуй, это все-таки, может быть, люди милые, но нечестные».
— Настораживает.
— Настораживает. К счастью и по промыслу Божью, мне попались в руки книги именно не елейных авторов: отца Александра Шмемана, отца Иоанна Менендорфа, отца Георгия Флоровского. И я понял, что здесь можно думать, здесь можно жить. Даже я еще пока тогда еще был далек от того, что это мы, что это история моей церкви, что я сам верю во Христа, но для меня это было важное понимание того, что, входя в храм можно не снимать голову. Что можно быть честным христианином, и при этом видеть не только библейские тексты перед глазами, но и пестроту, творческое и трагическое разнообразие современной жизни. Вот, мне кажется, по крайней мере, поскольку каждый из нас обречен повторять условия своего собственного вхождения в церковь, значит, получается, я так родился в церкви, через эти книги, через эту интонацию, и, значит, я это повторяю в своих лекциях. Соответственно, и люди, которые ко мне приходят, они тоже ждут именно такой интонации. У других проповедников есть свои аудитории. Знаете, есть такой мой любимый миссионерский анекдот:
Приезжает одессит в Америку, эмигрирует. Идет где-то по Манхэттену, и вдруг видит на ступеньках Bank of New York (Банк Нью-Йорка) сидит его старый знакомый, тоже одессит, и торгует семечками. Ну, они бросаются, обнимаются.
— Слушай, Абрам, как ты?
— Мойша, я так рад тебя видеть! 10 лет не видел!
— Как ты?
— Ну, видишь, вот я устроился здесь. Бизнес свой есть небольшой. Семечками торгую.
— И чего? И деньги есть, прибыль?
— Ну, ничего, на жизнь хватает, не жалуюсь.
— Как хорошо! Я так так скучал без тебя, так рад! Слушай, Мойша, у меня вопрос: ты не мог бы одолжить мне 5000 долларов на месячишко?
— Ой, слушай, ты знаешь, нет, не могу.
— Как? Что, ты меня не любишь?
— Я тебе сказал, я так скучал без тебя эти годы. Я тебя очень люблю.
— Что такое? У тебя нет денег?
— Я тебе честно сказал, деньги есть, бизнес идет нормально, семечки покупают, все хорошо.
— Так, слушай, я не понимаю. Ты меня любишь, деньги есть, а одолжить мне не можешь. В чем дело?
— Не могу, понимаешь. Контракт у меня, договор.
— Какой договор?
— У меня договор с этим Bank of New York.
— Слушай, о чем у тебя может быть с ними договор?
— Ну у меня с ними разговор о разделе сфер влияния. По этому договору они не торгуют семечками, а я не даю денег в долг.
Так вот, точно так же у меня, как у детей лейтенанта Шмидта, конвенция о разделе сфер влияния с другими проповедниками. Скажем, отец Артемий Владимиров — проповедник для девочек, а я — для мальчиков. Так что я не считаю себя апостолом Павлом, который был всем для всех, который умел для всех найти нужные слова. У меня есть какая-то своя аудитория и возможность, слава Богу, с ней общаться.
— Ну, все-таки, возвращаясь к вопросу на счет мракобесия на центральных каналах.
— Мракобесие на телевидении. Это серьезный вопрос. Вообще-то говоря, Патриарх является членом наблюдательного совета ОРТ, «Первый канал». Существует ли этот общественный совет, или его уже нет, я не знаю. Но, действительно, на этом канале, ежемесячно показываются махровые антихристианские передачи. Под видом псевдоисторических исследований идет языческая, оккультная, антинаучная пропаганда. Я уже не говорю про всяких там Малаховых. Это просто позорище.
— Но ведь они собирают огромную аудиторию, что страшно.
— Страшно, что российская культура мысли затерлась между Малаховым и Малаховым. Вот это страшно. И страшно то, что, как говорит господин Эрнст, журналисты говорят, что в кулуарах Эрнст довольно потирает ручки, говоря: «Ничего, пипл хавает. Для быдло сойдет». Вот эта вот мера презрения Останкино к своей телеаудитории, она потрясает.
— То есть, когда все рейтингом меряется.
— Нет. Хуже того. Они сознательно делают рейтинг на том, что называется «что ниже пояса». То есть, советское телевидение, сколько бы мы к нему не предъявляли претензий, оно работало на завышение. То есть: «Подумай, мы дадим тебе информацию к размышлению» и т. д. «Напрягись, осознай, соверши некий взлет, порыв». Телевидение современное работает на понижение. «Да мы тебе все разжуем, главное, чтоб было в формате. Вообще, всерьез в голову ничего не бери. Букет в шоколаде. Все. «Блестящие» — на сцену». Телезритель превращается в телепузика. Вот это эволюция по-дарвиновски на нашем Останкино.
— Ну, все-таки, и вот на «Первом канале» недавно прошел фильм «Живой», который был очень сильно раскручен перед его показом. И, опять же, прозвучали голоса в отношении того, что этот фильм пропагандирует оккультизм и веру в загробную жизнь. Ваше отношение к этому фильму, и вообще насколько сегодня вот эта грань тонкая?
— Так, давайте с вами выясним отношения между собой. Кто из нас двоих не верит в загробную жизнь?
— В загробную жизнь мы, естественно, верим, люди православные.
— Так, верим. Значит фильм «Живой» не виноват, что он тоже в это верит и это показывает. Я считаю, что фильм «Живой» — православный фильм. Надо просто уметь смотреть и уметь читать. И знание Катехизиса не гарантирует, что у православного человека появилось это умение. И Библию надо уметь читать, и святых отцов, произведения литературной классики и современности. Надо уметь читать и замечать мелочи. Иногда в мелочи очень важная вещь прячется. Например, в фильме «Живой». Напоминаю тем, кто его не видел. Солдат Кирилл ранен тяжело в чеченской войне. Там войны совсем немножко в этом фильме. Несколько его сослуживцев погибли, таща его раненого и защищая, отстреливаясь от бандитов. И вот затем, уже придя в себя, выйдя из госпиталя, Кирилл видит солдат погибших при спасении его жизни. Их призраки являются ему, сопровождают его. Кирилл их видит, другие их не видят. И вот дальше действительно начинаются странности. То есть посыл вполне религиозный, нормальный. Дальше начинаются странности. Эти призраки, вроде бы, они такие, знаете, Ангелы-Хранители. По нашим-то православным русским меркам, они, вообще-то, святые. Нет же больше той любви, кто душу положит за ближних своих. Они сознательно пошли на смерть, прикрывая отход друга, его эвакуацию. Жертвенная кончина. По-нашему, мученики, святые они. И вдруг эти странные святые, их души, заявляют, что Бога никакого они не видели на том свете. На вопрос Кирилла: «Ну, как вам там?», говорят: «Да никого нет. Там пусто, там холодно». Они сами нисколько не изменились, перейдя границу жизни. То есть, по-прежнему их интересуют водка, бабы, мат и т. д. Как-то очень странно. Действительно, я понимаю православных людей, которые, увидев эту часть фильма, возмутились. Но дальше идет ключевая деталька. Один из этих призраков спрашивает другого: «А какой сегодня день?» И тот говорит: «Да вроде 38-й». Вот оно в чем дело. Этот весь фильм о мытарствах сорока дней. Через день после этого эпизода, на сороковой день после их смерти, православный батюшка их всех отпевает, и они уже идут вверх. Последний, финальный кадр фильма, и они уже взметают ввысь. То есть надо просто внимательно смотреть. До конца и вдумчиво. А не просто увидел что-то не согласующееся с моими ожиданиями, тут же выключил, и начал на весь интернет ругаться о том, что это не то.
— То есть все-таки что-то бывает у нас на центральных каналах, то, что нужно действительно внимательно посмотреть и отложить в голове.
— Конечно, бывает. Но хотелось бы, чтобы этого было больше.
— Говоря о произведениях литературной классики, о том, как их внимательно нужно читать, я знаю, что роман Достоевского «Братья Карамазовы» вашу жизнь достаточно сильно изменил. То есть, действительно, литература и кино, они воздействие колоссальное имеют, если их внимательно читать.
— Человек — это животное филологическое. И поэтому, конечно же, власть слова над нашими судьбами чрезвычайно велика. И отсюда и должна быть внимательность к работе со словом. И любой христианин по определению филолог. Филолог — любитель слова. Так Григорий Богослов говорил: «Я христианин, поэтому я филолог, я почитатель логоса».
— Ну вот о современной литературе. Тоже достаточно шумно прошла в свое время премьера книги Дэна Брауна «Код да Винчи». И здесь тоже люди разделились и были споры на счет того, что одни говорили, что это издевательство над церковной историей, Евангелием, какие-то всевозможные апокрифы. Другие говорили, что это как раз таки может заинтересовать людей. Людей молодых особенно. Хоть таким образом привлечь их к религии. Ваш взгляд, насколько эта книга вообще, так сказать, показана массовому читателю?
— Эту книгу надо читать в хорошем месте. Хороших мест на свете только два: это интернет-кафе и хорошая научная библиотека. Вот если эту книгу действительно читать, а не пролистывать на пляже, то тогда она может принести пользу. Лично мое впечатление от этой книги — что она написана в защиту христианства. Там масса кощунств совершенно безумных…
— Может быть, они тоже не случайны?
— Но, надо попробовать понять авторскую позицию. Как он к этим кощунствам относится, зачем он их там пишет? Дело в том, что книга является криптографией. Само название «Код да Винчи». То есть, давайте поиграемся, что-то надо расшифровать. Значит, нас приглашают к игре, а когда садишься играть во что-то, надо знать правила игры, во что играешь. И, соответственно, правила, потому что в разных играх разные правила. Одно дела мы с вами играем в шашки, другое дело в Чапаева, третье дело — в поддавки. Так вот Дэн Браун играет в поддавки с христианским читателем. Он что делает? Он приводит антихристианский расхожий аргумент, но они настолько абсурдны, настолько легко опровергаются, что Браун тем самым показывает: «Смотрите, какими гнилыми нитками шита современная масонская антихристианская пропаганда в западном мире». Вот пример, на 39-й странице русского перевода этой книги мы читаем, как католический епископ Арингораса совершает тайный, приватный визит из Америки в Италию. И чтобы его никто не опознал, он был одет предельно скромно. Дальше читаем: «И только очень наметанный взгляд мог опознать его высокое епископское достоинство по хорошо инкрустированной митре». Слово «митра» имеет одинаковый смысл. У католиков и у православных это богослужебный головной убор епископа. У православных это такая золотая сферическая шапка, у католиков — ромбообразная. То есть это верный способ замаскироваться в аэропорту. Вместо бейсболки митру одеть и никто тебя не узнает. Вот число такого типа ляпов в книге таково, что заставляет делать выбор: или Дэн Браун просто откровенно дебил и невежда, или же он умный человек, но он сознательно подставляется. Зачем? Главный тезис его книги — в мире идет война масонов и католиков. И Дэн Браун, вроде бы, пишет книгу в защиту масонов, но на самом деле, он выставляет их в очень неприятном свете. Заметьте, в начале романа католики производят неприятное впечатление. Епископ Арингораса или французский парижский полицейский капитан Фош, фанатик-католик, но в конце романа они оказываются хорошими людьми. И напротив, масоны, либеральные, серьезно мыслящие, типа профессора Тибинга, в конце романа оказываются мерзавцами и убийцами. Так что, я думаю, если эту книгу читать серьезно, вдумчиво, и ходить по всем ссылкам, которые там есть, проверять и смотреть все картины, все тексты, то в таком случае это может послужить на пользу человеку.
Только что московское издательство «АСТ» издало мою книжку на эту тему «Фантазии и правда «Кода да Винчи». Это большая книга. Там и о «Коде да Винчи», там есть…
— То есть, хорошо бы ее еще почитать после «Кода да Винчи».
— Да, конечно, заказывайте в книжных магазинах. В Москве она есть.
— Отец Андрей, вообще вот эта вот тема всевозможных апокрифов. Якобы найдено евангелие от Иуды. Всевозможные сейчас, издаются огромными тиражами «Откровения Ангелов-Хранителей». Честно говоря, не знаю что это такое, но знаю, что скупают люди. Какие-то жития неведомых святых, которые фактически от лица Бога говорят в своих житиях. Что это? Это интерес к православию так проявляется в нашей массовой культуре или какое-то сознательное действо, направленное против православия?
— Я думаю, что надо различать все три названные вами вещи. Это очень разные и судьба их в масс медиа тоже различна. Скажем, «Евангелие от Иуды» — это текст достаточно подлинный. Это, конечно, не рассказ, Иудой написанный, но этот текст подлинный в том смысле, что он действительно древний. Этот текст цитируется святым Иренеем Леонским еще в 180 году, то есть, соответственно, возник он раньше. Этот текст более поздний, чем канонические евангелия. Я на эту тему беседовал со Свенцицкой, замечательным специалистом в области апокрифов и гностиков, и она говорит: «Поскольку в этом тексте есть несомненная полемика с апостолами, с евангелиями, значит, эти евангелия уже написаны, а автор евангелия от Иуды пробует им себя противопоставить, дать другую версию этих событий». Значит это второй век. В этом смысле этот текст подлинный. О нем мы знали от Иренея Леонского еще. Находка этой рукописи доказывает только одно — святые отцы не врут. То есть то, как цитирует Иреней Леонский антицерковные источники, оказывается, это корректно. Он не придумывает ничего. Он корректно цитирует своих оппонентов. Для собственно историков гностицизма пока этот текст, его исследования, не дали ничего нового. То есть там подтверждаются основные гностические тезисы, которые и так нам были известны из других апокрифов, из трудов отцов церкви, которые их критиковали. Так что каких-то особо новых идей в этом тексте нет, никакого переворота нет, и уж тем более, ничего нового на жизнь Христа и апостольской общины этот текст не пролил. Другое дело, что рекламная компания, шумиха, поднятая вокруг этой рукописи — вот она, конечно, нас заставляет предположить, что прав Дэн Браун, и все-таки есть действие масонских лож антихристианских, в западном мире. И, причем, вы знаете, у них происходит оживление каждую весну аккурат к католической пасхе. Последние годы, сколько я помню, слежу за этим, обязательно какую-нибудь гадость мировые информационные агентства сообщают антихристианскую. То заявляют, что какой-нибудь исследователь исследовал «Талмуд» и нашел, что не евреи на самом деле распинали Христа. То «евангелие от Иуды», то еще что-нибудь. То «Код да Винчи» нам дарят как раз к этому времени. Так что, рекламная шумиха — это одно, но сама книга в этом, вобщем-то, не очень виновата.
«Откровения Ангелов-Хранителей» — это типичная спиритическая брехня.
— То есть, это фантастика, отнюдь не научная.
— Хуже. Это не фантастика. Это реальность опять. Но это какие-то бедные, несчастные, современные женщины слышат какие-то голоса и записывают. Молиться о них надо и лечиться им надо, а не деньги на своей болезни делать.
И, наконец, различные апокрифические жития святых, они, опять же, разные. Бывают откровенные бизнес-проекты. Типа какого-то Фламеля, Шанеля или еще кого-то там. Якобы, ливанского какого-то подвижника католики рекламируют. Опять это не католики, а какие-то люди просто делают деньги, что вот фотографию этого святого купите у нас и она исцелит вас от всех болезней и т. д. Это типичный бизнес-проект такого оккультного содержания. А бывает, апокрифы, рождающиеся внутри церкви. Апокрифические жития наших святых. Иногда реальных святых. Как, скажем там, госпожа Жданова написала мерзкую книжку о блаженной Матроне Московской, где Матрона предстает как просто колдунья, которая там всю порчу со всех снимает и т. д. Я специально спрашивал митрополита Ювеналия, главу синодальной Комиссии по канонизации святых нашей Церкви. Он сразу сказал: «Мы эту книжку выбросили в корзину. И мы ее материалы не рассматривали, когда рассматривали материалы о канонизации блаженной Матроны». То есть, есть реальные святые, и есть выдумки о них. Дальше. Есть реальные персонажи, которые не являются святыми, а появляются книжки, которые пробуют представить их в качестве святых. Ну, скажем, это Сталин и Жуков, или Григорий Распутин и Иван Грозный. И, наконец, есть случаи, когда выдумываются просто несуществующие персонажи, и тиражируются о них книжки как о святых. Это вот модная нынче в православных кругах книжка «Беседы и поучения старца Антония». Там на первой странице мы читаем, что старца звали не Антоний. И вообще звали его не так, как — не скажем. В какой епархии он служил, тоже не скажем. Короче, проверить никакой возможности, но верьте в то, что он говорил то-то и то-то. Ну а дальше из этой книжки мы узнаем то, что все епископы такие-сякие нехорошие и верить им нельзя, и про конец света подробная информация, и прочее и прочее и прочее. Так что такого рода апокрифов действительно очень много.
— Отец Андрей, ну а как человеку разобраться в этом обилии литературы вредной и полезной с православной точки зрения? Потому что ведь действительно, все эти лжеизданные книги, вернее, изданы они действительно реально, но они приносят вред душе человека, который только-только встает на путь православия. Если он будет изучать православие по вот этим «Откровениям Ангелов-Хранителей», я думаю, что сложно представить что будет с его душой потом.
— Да ведь нету однозначных рецептов здесь, потому что в современной церковной жизни нельзя поставить ни на чем однозначный знак качества, что в этом книжном магазине дерьмо не будет продаваться. Я даже в книжном магазине издательства Московской Патриархии встречал вполне оккультные книжки. Вот сейчас некий такой, не знаю, профессор он или нет, из Питера, некий Зорин, завалил все православные магазины своими книжками совершенно оккультного характера. Про язык, грех, генетические мутации и т. д. Так что, к сожалению, никакого такого внешнего критерия, пожалуй, сказать сейчас не удастся. Это дело воспитания и вкуса, дело православной культуры. Надо поставить себе вкус. Обрести вкус к богословской мысли, к хорошей церковной литературе, и тогда уже будет понятно, где безвкусица.
— А как сегодня воспитывать в себе, с помощью чего, вот этот вкус к православию и вкус православия?
— Надо найти хорошие церковные книги, если мы о мире книг говорим, да? То есть, скажем, почитать Феофана Затворника. Его письма, скажем, что такое духовная жизнь. К нему настроиться. «Толкование на Евангелие» Иоанна Златоуста, «Исповедь» блаженного Августина и святых отцов, «Гимны» Симеона нового Богослова», «Письма» Григория Богослова, некоторые, хотя бы, проповеди Филарета Московского святителя. Богословскую литературу хорошую почитать. Скажем, догматику Владимира Николаевича Лосского. Хорошие, честные книги по истории церкви. Я уже упоминал эти имена. Из такой современной миссионерской пастырской литературы митрополит Вениамин Федченков, митрополит Антоний Сурожский. Я, конечно, буду рад, если люди мои книги так же возьмут в руки. Понимаете, в этих книгах трех авторов последних, ну, отчасти, предыдущих, это попытки ответить на главный вопрос: «Как вечные заповеди Евангелия спроецировать к нашей, вечно меняющейся ситуации?» Житейской, политической, культурной, языковой и т. д. Вот здесь то и рождается много ошибок, недоразумений и т. д. Проблемы перевода с вечного на современный. Так что, поэтому надо знать классику, но надо и в современном мире найти для себя людей, которые этот труд сегодня выполняют.
— Но нужно и самому трудиться, читая эту литературу. То есть, так, действительно, наскоком, эти книги никогда не прочитать и уж тем более не отложить никак в своей душе и в своей памяти.
— Ну, естественно, что названные мною книги существуют не просто для того, чтобы убить ими время в метро или в электричке. Они существуют для того, чтобы жить вместе с ними, пропускать их через свою жизнь. И тогда есть надежда, что будет расти не читатель, а христианин, через эти книги...
Опубликовано: 29/05/2007